어떤 주장이든지 근거가 필요합니다

모든 국게러들을 싸잡아서 욕할 생각은 없습니다

왜냐면 사실 국게 외게 음종게 세군데를 모조리 돌아다니면서 활동하시는 분들이

사실상 저보다 훨씬 더 음잘알....

근데 오로지 국게만을 위주로 활동하는 사람들은... 솔직히 전 별로 엮이고 싶지 않네요...

동의합니다.

결국은 "의견 교환"이

순위권 싸움 수상자 싸움 숫자싸움보다 비평에서 더 중요한 것이라고 생각합니다.

그쵸 누구든지 자신만의 주관적 의견이 있지요

근데 저도 그 의견에 대한 저만의 주관적 의견이 있지요

세상 그 어떤 비평이던지, 그 비평에 대한 또 다른 비평이 생길 수 밖에 없는것처럼요

아니 심지어 저는 제가 믿는 의견이 세상에서 가장 정확하고 확실한 편에 속한다고 믿습니다.

하지만 설사 제 의견에 반대하는 의견이 있더라도 그 반대의견에서 자신만의 논리가 있기를 바라는데

그 논리조차 없으면 그건 너무 싫어요

남성위주로 계속 추가한 사람이라 뜨끔하네요...ㅠㅠ

판타노 영상 아래 부분에 "이건 어디까지나 제 의견입니다"라고 적는 편이죠

절대로 유입분들에게 텃세 부리거나 고인물 행세하고픈 생각 절대로 없습니다

많은 분들이 대중음악, 슈게이징, 인디음악에 관심을 가져주셨으면 좋겠어요

인디음악이 지금보다 더 많이 사랑받고

파란노을도 데이식스급으로 사랑받길 바랍니다

하지만 자신만의 비좁은 시각으로 모든 것을 판단하고, 자기가 무식한것도 모르면서 이리저리 치어대는 그런건 싫습니다

그건 마치 돌판 밴드만 좋아하는 사람이 자신의 돌판 잣대를 모조리 인디밴드에게 똑같이 적용하는 셈이죠

저도 마찬가지로

자꾸 분란을 일으켜서 죄송합니다

하지만 저는 건강한 의견 교환이 오갔으면 좋겠습니다

그래서 이번 만큼은 징계를 받더라도

아닌 건 아니라고 확실히 말하고 싶었어요

https://www.listchallenges.com/rolling-stones-500-greatest-albums-all

맞아요 결국 어느 리스너든지 독자적인 음악취향이 정립될 수밖에요

(또 어떤 면에선 나이를 먹을수록 취향이 고착화...)

반성....

판타노 예전엔 항상 자신의 생각을 댓글 로 적어달라고 마지막에 말했는데

요즘 영상댓글은 그냥 밈만 가득해진것 같습니다

음... 제가 완벽하게 조니님의 뜻을 이해한건지는 모르겠지만,

그게 왜 웃긴 논리죠?

진짜 정말로 몰라서 순수하게 질문하는 겁니다.

여성아티스트들이 얼마나 훌륭한지 알려면

여성들의 음악을 많이 들어봐야겠죠

그리고 그런 여성음악의 역사적 장르적 음악적 맥락을 공부하고 알아야겠죠

만약 롤링스톤명반에서 여성아티스트가 남성아티스트에 비해 박한 대우를 받는다는 주장이 사실인지 알려면

남성아티스트에 대해서도 알고 들어보고

어떤부분에서 왜 이들이 더 많은 주목을 받게되었는지 음악적으로 사회적으로 분석해보고 알아보고

무엇이든지 공부하고 분석해야하지 않을까요?

자본주의를 비판하려면

마르크스의 자본론뿐만이 아니라

애덤 스미스의 국부론 역시 읽어봐야죠

맞아요 여성아티스트 음반이 한참 부족한다는건 저도 동의한다고 했고요

근데 제 논지를 한참 잘못 이해하신것 같아요

2003년 초판은 여성아티스트가 대충 40장 정도입니다(혼성밴드포함)

그리고이건 누가봐도압도적으로 적습니다

그리고 2020년도부터 거의 150-200장 사이로 대폭 올렸죠

각광받지 못한 여성명반이 확 주목받앗습니다

근데 이런 과정에서

"분명 좋아진 점도 있지만 굳이 이거말고 차라리 다른 여성명반 올려도 된다."

"왜 이런 과정에서 이 남성 명반이 빠졌는가?불공평하다"

이런 갈등이 생겼죠

하나 예를 들자면...

예를 들어서 이번 2023년 개정판에서

올리비아 로드리고 앨범이 들어가고

크림, 엘비스 코스텔로, 프라이멀 스크림 같은 영국 남성 백인락 앨범이 일부 빠져나갔습니다.

누군가는 이걸 "말도 안되는 여성 올려치기다"라고 말하거나

누군가는 "올리비아는 당연히 극찬 받을 자격이 있다"라고 말하거나

누군가는 "여성아티스트 앨범은 아직도 너무 부족하다. 근데 왜 많은 아티스트 중에 하필 올리비아를 올렸나?"라고 말하거나

각자 의견은 다릅니다.

그렇다면 여기서 누구 의견이 정답일까요?

여기에는 아주 다양한 것들이 토론의 쟁점이 되겠죠?

크림이나 엘비스 코스텔로가 낸 앨범들의 완성도가 훌륭한가? 영향력이 대단한가? 장르적으로 음악사적으로 어떤 맥락을 가지고 있는가? 올리비아 로드리고의 데뷔 앨범이 가진 파급력이나 시대적 영향력이 대단한가? 등등

아주 토론이 있을 거고 각자 자신만의 주장이 있을 겁니다.

또 비단 올리비아 로드리고 앨범 하나뿐만이 아니라 다른 부분들도 토론의 쟁점이 될 수 있겠죠.

"남성 아티스트가 내려치기 당했다고? 하지만 이번 2023년 재선정 과정에서 고릴라즈 블랙 우후루 해리 스타일스 같은 남성 아티스트들도 순위권에 올라갔어"

"올리비아 로드리고 말고 차라리 그레이스 존스 같은 훌륭한 여성 아티스트를 대신 넣었으면 안돼?"

그렇다면 이 모든 토론과 각자의 의견을 모두 이해하려면 최대한 많은 앨범들을 들어보고 공부해야겠죠?

엘비스 코스텔로 앨범 들어본 적도 없는데 무작정 엘비스 코스텔로 앨범을 욕할 수는 없겠지요?

말씀드린것처럼 저도 Joni님의 여성아티스트의 평가가 한참 박하다는 논지는 저도 대체적으로 동의합니다

하지만 결국 무엇이든지 입체적인 근거가 필요해요

조니님이 말하신 "참의 진리값"이 되려면 아주 다양한 데이터가 필요합니다

그렇다면 여성앨범들이 얼마나 높은 순위에 있는가, 만약 등재되지못한 여성명반 중에 또 좋은 것이 뭐가 있는가

여기서 뺄 수 있을만한 남성앨범이 뭐가 있는가

그런 것들이 필요하죠. 그럼 그것들을 다 이해하려면 일단 여성앨범 남성앨범 다 들어봐야합니다.

지금까지 역사에서 수많은 위대한 페미니스트들이 투쟁해서 지금까지 올 수 있었던 이유는

제대로 된 증거와 논리적인 수사법을 통해 현재로써는 당연하다고 여기는 것들을 그 당시 멍청한 남자들에게 하나하나 가르쳤고 주장을 보였기에 가능했습니다

2003년 초판은 정말로 압도적으로 부족합니다. 그건 저도 500% 동의하고요

그리고 전 계속 꾸준히 2020~2023년에 선정된 다양한 명반들을 찾아듣고있습니다.

그리고 계속 찾아들을수록 저 역시 Joni님과 거의 엇비슷, 아니 사실상 거의 똑같은 의견으로 변해갔습니다.

하지만 그 수많은 여성앨범 남성앨범들을 직접 들어보기 전에는 저도 몰랐어요.

결국 뭐든지 직접 찾아들어보고 둘 다 들어봐야 비교가 되는 겁니다.

사과 한개가 무거운지 바나나 한개가 무거운지는 일단 둘 다 동시에 들어봐야 비교가 가능한 것처럼요.

음 아니요

그런 사고방식은 별로 도움이 되지 않습니다

제 말은, 여성명반 부족함을 지적하려면

혹은 동양영화 의 부족함을 지적하려면

오로지 통계와 숫자 하나로만 주장하는것은

그건 지나친 논리비약이에요

비록 저도 "여성명반이 너무 리스트에 없다"란 말엔 얼추 동의하지만

주장을 하려면 그것보다 훨씬 더 많은 뒷받침이 필요합니다

일단 대중음악의 역사에서

백인남성 흑인남성이 음악의 흐름을 많이 이끌었단건 대체적으로 사실이에요

물론 저도 음악사에서 위대한 시스여성 트랜스여성분들의 업적을 까내리려는건 결코 아닙니다

그럼에도 과거 블루스 재즈부터

이후의 사이키델릭이나 모타운까지 상당수 남성의 비중이 컸단것은 사실이지요

그래서 개정판에서 혼성밴드 포함 여성음악은 대충 200장정도 되는편인데

"이거조차 여전히 부족하다"라는 주장에

"하지만 그래도 남성의 기여가 더 컸던것도 사실이다"란. 반박이 나올 가능성도 충분히 있습니다.

어느쪽이 맞을까요? 그래도 여전히 전자가 조금 더 일리가 잇다고 생각합니다.

하지만 다 떠나서 다양한 요소들을 이것저것 파악해봐야 그게 더 결론 도달에 수월해지겠죠?

앞서 말씀드린것처럼

올리비아 로드리고와 엘비스 코스텔로와의 비교나

영향력 상징성 수상기록등등 수백가지의 쟁점들을 직접 분석해야겠죠

그렇다면 결국 700장 그걸 최대한 많이 들어보고

심지어 그 리스트에 등재되지못한 여성음악 남성음악 퀴어음악도 직접 더 찾아봐야합니다

영화를 예로 들어봅시다

할리우드가 내러티브 위주의 시네마에서 엄청난 기여를 했습니다

상업적이니 뭐니 해도 영화사에서 미국의 비중이 큰것은 분명 사실이에요

유럽도 둘째가라면 서럽죠...

뭐 예를 들어 영국... 물론 영국영화도 나름의 굵직한 거장과 명작이 있긴하지만

그래도 할리우드 프랑스 등등 꿀리는건 사실입니다

아니 영국거장들은 모조리 할리우드 수입되었고요

프랑스는 말할 필요도 없죠

영화의 시작지이며 작가주의의 시작지이며 굵직한 감독들도 거기 있고

누벨바그와 칸 까지

미국영국이 60-90년대 락음악 다 쌈싸먹은것처럼

프랑스영화가 최고리스트에서 상당수 차지해도 그닥 반박하지 않을겁니다

이탈리아 독일 소련 등등

그런곳도 영화예술에서 워낙에 중요한 업적이 세워졌습니다

그렇다면 동양?

일본도 한때는 2차세계대전 이전부터

오스 야스지로 등등 거장급 감독이 범람한 일본뉴웨이브까지

일본도 어마어마한 영화강국이긴 합니다

그래도 그 비중이 프랑스 이탈리아 할리우드에 밀리는건 어쩔수없죠

중국이나 한국도 봉감독님 말마따나 백년이 넘는 영화사를 가졌고

그 안에서도 분명 이름난 예술가들과 독자적인 영화흐름은 분명 있었으나

서양권에 비해 명맥이 부족한건 안타깝게도 사실입니다

그래서말씀하신

동양영화가 리스트에서 부족하더라도

저는 충분히 납득할것 같습니다

근데 사실... 제 의견이 분명 어느정도 틀렸을 가능성도 있긴합니다

그걸 다 관람하지 않았고요

사실 저도 각 국가의 뉴웨이브역사를 다 꿰차는건 아니고

심지어 누벨바그도 모든 감독을 아는것도 아니며

일본영화 한국영화 역시 마찬가지에요

결국 제 주장이 맞다 혹은 틀렸다

어느쪽을 증명하던 구체적인근거가 필요하고

결국은 영화를 최대한 많이 봐야합니다

당연히 누구든지 롤링 스톤 명반 리스트에서 자신의 의견을 말할 수 있습니다.

그렇게 치면 저도 저 리스트 다 안 들어봤습니다. 저도 저 앨범 다 들어본 사람 앞에서는 찍소리 못할 수 밖에 없어요.

하지만 결국 더 많이 알고 더 많은 정보와 지식을 갖고 있는 사람이 더 공신력 있고 구체성 있는 주장을 할 수 있는 것은 결국 사실이지요. 이건 지극히 당연한 것 아닌가요?

오로지 국부론 만 읽어본 사람, 그리고 국부론과 자본론 둘 다 읽어본 사람, 어느쪽이 공산주의에 관한 토론에서 더 입체적인 의견을 낼 수 있을까요?

당연히 둘 다 토론에 참여할 권리가 있고, 둘 다 자신만의 의견을 피력할 권리가 있습니다. 하지만 대체적으로 그 토론에서 더 설득력 있을만한 주장을 할 것 같은 사람은 결국 후자라고 봅니다.

이미 스스로 말씀하셧듯이 50장은 여러 근거 중 하나일 뿐입니다. 그거 하나만이 "절대적인 진리값"이 되기엔 너무 설득력이 떨어져요.

물론 "50"이란 숫자도 상당히 탄탄한 근거가 될 수 있긴 하지반, 부차적으로 여성명반이 뭐가 더 있는지 등등 더 많은 쟁점을 들고와야죠.

본문에서도 적은 것처럼 결국 데이터란 것이 100% 객관적일 수는 없지만

일단 최대한 많이 알고 자신만의 확고한 근거를 많이 생각해둬라

결국은 전 계속 일관적인 주장을 하고 있습니다.

네 200% 동의합니다

40~50장은 분명 상당히 탄탄한 근거이지요

그리고 설사 조금만 들어봤던 사람이더라도 그 근거를 토론에서 꺼낼 수 있고요.

그 부분에 아주 조금도 반대하지 않습니다.

다만 그게 유일한 수치는 아니지요. 이건 저희 둘 다 동의하고요

말씀드렸다시피

"남성음악이 여성음악보다 더 평론적으로 주목을 받았다"

"프랑스영화가 동양영화보다 더 높은 관심을 받았던 것은 분명 사실이다"

아주 다양한 쟁점이 상호교차적으로 토론에서 오갈 수 있습니다

그리고 이 쟁점들조차 수십가지 반박이 생길 수 있고, 그 반박조차 수십개의 반박이 이어지고요.

그게 건강한 토론이 생길 수 있는 동력이고요.

남성우월주의를 타파하려면

일단 남성우월주의를 공부하고 그들의 의견을 들어본뒤

냉철하게 객관적으로 분석해야하는것 아닌가요?

<자전차왕 엄복동>은 쓰레기영화라고 모조리 소문났습니다.

그리고 그게 정말로 쓰레기인지 알고 싶다면 일단 본인이 직접 그 영화를 먼저 봐야합니다

결국엔 개인만의 확고한 의견이니까요

음... 걍 지금으로는 입을 닫겠습니다

https://blog.naver.com/sobabear/222749912096

그쵸 가까이 있고

이해하는 사람조차 그런데

생판 모르는 사람이라면 더더욱

항상 좋게 읽어주셔서 감사합니다.

그냥... 너무 말도안되는 주장만 말하는 사람이 한명 있었다

그 정도만 말할게용

동의합니다

결국 mbdtf를 처음 들은 의견

이미 수천번 듣고 다른거까지 듣고나서 말하는 의견

결국 어느쪽이던지 100퍼 정답이 될수는 없겠죠

그래서 결국 모든건 주관적이기에 의견교환이 필요한것같습니다

읽어주셔서 감사합니다!